記録はこちら常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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午前10時21分開議

○_{委員長（池亀} _睦子）

・開会宣告

・議題の確認

１調査事件

(1) 高齢者交通料金助成制度および障害者等外出支援事業の実施状況について

・議題宣告

・本件については、平成28年１月７日付けで資料が配付されているので、検証内容について説明を受けるため、理事者の出席を求めたいと思うが、よろしいか。（「異議なし」の声あり）

・それでは、理事者の入室を求める。

（保健福祉部入室）

・それでは、説明をお願いする。

○_{保健福祉部長（藤田} _秀樹）

・高齢者交通料金助成制度および障害者等外出支援事業の実施状況について、平成24年度から平成26 年度までの３カ年の検証がまとまったので御説明する。高齢者や障がいのある方に対する市電、函館バスの料金助成制度については、平成24年度から新たな制度として実施をしていて、制度の導入に当たっては実績に基づく助成方式とすること、そして増加する高齢者などに対応し持続可能な制度とするため上限額を設けること、さらに新たに東部地域を含めた全市的に統一した制度とすること、これらを基本方針として、実施に当たっては運用面で見直しできるものは改善に努め、利便性の向上に取り組んできた。３年間の検証によって平準化が進み、制度の定着や適切な利用が図られているものと考えており、今後においても制度の周知を図るとともに利用状況を注視し、円滑な事業の推進に取り組んでまいりたいと考えている。

・詳細については、それぞれ担当課長から御説明をさせていただく。

○保健福祉部地域福祉課長（桐澤睦巳）

・資料説明：高齢者交通料金助成制度の実施状況について（平成24～26年度の検証）

（平成28年１月７日付保健福祉部調製）

○保健福祉部障がい保健福祉課長（鍋嶋康文）

・資料説明：障害者等外出支援事業の実施状況について（平成24～26年度の検証）

（平成28年１月７日付保健福祉部調製）

・お聞きのとおりだ。ただいまの説明の中で確認したい点についてお伺いしてまいるが、２月の定例会で議案として提出されることを踏まえての御発言をしていただくようお願いする。

・それでは、各委員から何か御発言あるか。

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○_市戸 _{ゆたか委員}

・３年間の検証、数字、資料として提出していただいてしっかり読ませていただいたけれども、高齢者交通料金助成制度の６ページだが、12枚使用者数が平成24年度、旧函館市域で言うと19,354人、それが平成26年度では17,668人ということで若干減っていると思う。私たちが市民の方から上限を設けられて大変使いづらいと、足りないと言われた、その方たちの人数がこの12枚使用者数の中に含まれていると私は見たけれども、そういう押さえでいいか。

・ 12枚使用者は使い切った方ということで、この人方は足りないという方がほとんどで、一部ではいやこれでいいんだと、12枚使った方の中でもこれでいいという声も聞いたことがあるので、この中に含まれるということでよろしいと思う。

・ 70歳以上の対象者が平成26年度で64,099人、これは２ページの一覧表に書いているけれども、これからどんどん高齢化が進んでいって70歳以上の方もふえていくということで、こういう制度がなかなか持続不可能だということで今回新しい制度に変えたのはわかるけれども、やはりこの12枚使用者の方たちが比例してふえていくのなら大変だと思うけれども、３年間の検証を見ると減ってきているので、私は保健福祉部が危惧していることとはちょっと違うと思ってこの数字を見た。何らかの手立てがやっぱり必要だと思った。

・それでこの計算の仕方、14ページだけれども、やはり旧制度の助成費の積算方法、これがもともと大きな問題だったのではないかと思うわけだ。要するにこの年間乗車可能回数、これで計算をしていったということなので、交付後毎日１回乗車するとした場合の全回数ということで積算してきた。その金額と、今、実際に新しい制度になって回数券を使った数が明らかになったけれども、そことの差があるのは当然だと思っている。旧制度が余りにも大ざっぱな金額を出しすぎていたと思うけれども、今回３年間検証してみて、そこはどうだったのか。

・旧制度、いろいろ御批判があったところではあるけれども、この理論値でもって実際の助成が行われていたということで、実績に基づかない理論値だということが一つの焦点にもなっていた。実績に基づく今の新たな制度に変えたということで、15、16、17ページには理論値と実績値の比較を載せて、それに一定の差が、効果があらわれたんだろうと理解している。

・保健福祉部が言う実績と、私たちが言う実績はいつも違う。というのは、12枚使ってしまった、それ以上バスや電車に乗る人たちの数は押さえきれてないということだから、実績を把握してるというふうには……、私は――改めてこの３年間の検証の数字を見て思った。だから私は、この検証ですごく効果額、効果額ということで出ているけれども、これを余り強調しすぎては困ると思っていた。

・それと障がい者のほうだけれども、視覚障がい者の方たちからのいろんな意見を、この３年間いろいろな形で述べてきたけれども、例えば７ページで言うと福祉専用乗車カード、身体・知的で減少傾向にあるということで、数字的にも旧函館市域で言うと平成24年度62,895枚から平成26年度は47,754

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ということで、介護人の数も大幅に減っているから、相当利用者数が減ったんじゃないかと思うけれども、ここはどういう評価なのか。ただ減ったということでいいのか。

・平成24年度、旧函館市域で約63,000枚、平成26年度で約48,000枚ということで減少傾向にあるが、実際に公共交通機関を使っている方の実数値ではなかろうかと――身体障害者手帳を所持されている方、例えば１級の方、下肢障がいとか、なかなか公共交通機関を使えない方でも、かつては交付を受けていたという部分が若干あるのかなという部分で、実際の使える方々が交付を受けているのではなかろうかと考えている。

・６ページの利用証で言うと 100％の交付率ということで、やはり福祉専用乗車カードの使い方がなかなか困難だということもあって減ってきたのではないかと、そういう分析の仕方もあるのではないかと思うが、そこら辺はこの３年間の数を見て、例えば身体や知的の障がいのある方たちに御意見をいただくとか、そういうことは今後ないのか。

・障がいのある方々との意見の聴取ということで、これは我々も関係団体の方々等、意見をいただいているので、今後もそういう意見を伺いながら改善できるところは改善したいと考えている。

・２月の議会でも議案として出るのか。どういう形で出るのか。（「予算で」との声あり）予算ということで。わかった。そこでもまた議論させていただくけれども、今、どのように分析したか、障がい者の乗車カードが減った分析の仕方、それから障がいを持った方たちからの御意見などもきちんと聴取していただいて、予算のときには、応えられるようにしてほしいと思うので、要望する。

・ほかに、御発言ないか。

○_工藤 _篤委員

・ちょっと重複する部分があると思うが、まず新制度において平準化するものというようなものの言い方でおっしゃっていたけれども、これは当たり前のことだ、上限額が決まってるわけだから。一定程度、そこで抑えられるということだ。それで効果額というのは、これは行政の側から見た効果額なので、市民側、利用者の側から見たら逆なんだろう。そういう発想もやっぱり押さえてみてもらえたらと思う。

・それで、７ページで見ると、12枚全てを使い切った時期が４月から６月までということは、この人方の――先ほど課長はそれでいいという人もいたと言うけれども、その割合がどのくらいあるのか、ちょっと後で教えてほしい。そして、この人方は、７月以降は自費でやっていたということだから、その人方にとっては非常に不便な、困った制度ということで捉えていく必要があるのではないかと思う。

・それと15ページの表10、旧函館市域における比較で、旧制度の捉え方だけれども、私も勉強不足で申しわけないが、これは旧制度の、平成23年度の実績をもとにして計算したものだ。積算の仕方だけ

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れども、これをもう少し詳しく教えてもらえないか。このままの伸びで本当に――実績だから、実績をもとにしていくとすると、こういうふうに必ずしも旧制度のままで伸びていくことにならないのではないかと思うけれども。例えば使わない人っている、旧制度でも、車を持ってたり何だりして。そのような分析というのはしているのか。

・旧制度の積算方法のお尋ねだが、14ページに記載しているような内容で、この中には車を使う人だとかそういう方の部分は加味していない。それで、実際に乗っている方の部分については乗車率というところで反映がなされるわけだが、これが平成21年度に１回実施した実態調査でもって、それをもとにしている。

・つまり、これらをもとにして旧制度の――２億7,400万円か、平成23年度で――これをもとにして、あとは人口というか、交付者数に応じて掛けてやったという、そういう単純なことでよろしいか。（「そうだ」の声あり）なるほど。そうすると、新制度における部分については上限額があるから、これでは平準化したと。旧制度については、その乗車率とかそういうものを掛けてこういう数字になったということなんだけれども、果たしてこの数字で――計算上はそうなるけれども、いずれにしても平成 24年度に至る部分についても相当な圧縮をしてしまったんだということなんだね、そういう意味では。いや、そういう意味ではわかった。

・工藤委員、もうよろしいか。

・いい。しゃべっても仕方がない。

・ほかに御発言あるか。（「なし」の声あり）

・それでは、発言を終結する。

・理事者は退室願う。

（保健福祉部退室）

・議題終結宣告

(2) 函館市子ども条例の骨子（案）に対するパブリックコメント（意見公募）手続きの実施結果について

・議題宣告

・本件については、平成27年12月16日付けで資料が配付されているので、意見の内容とその対応について説明を受けるため、理事者の出席を求めたいと思うが、よろしいか。（「異議なし」の声あり）

・それでは、理事者の入室を求める。

（子ども未来部入室）

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・それでは、説明を願う。

○_{子ども未来部長（岡﨑} _圭子）

・それでは、函館市子ども条例にかかわって御説明をさせていただく。

・昨年の２月には、条例検討委員会から提出された提言書を配付させていただいた。また、昨年12月には条例の骨子案、パブリックコメントの実施結果を資料として配付させていただいた。こういった状況であるけれども、これまでの取り組み経過等について、改めて簡単に説明をさせていただきたい。

・子ども条例の制定については、子供たちの人権を尊重し健全な成長を図るため、子ども条例を制定するとの工藤市長１期目の政策を受け、平成24年の子ども未来部発足と同時に検討作業に着手した。平成 24年７月には、学識経験者や関係団体の代表、大学生等からなる「（仮称）函館市子ども条例制定検討委員会」を設置し、条例の基本的な考え方や条例に盛り込むべき内容等について、19回にわたり協議、検討を重ね、平成27年２月には提言書をまとめ、市長に提出がされた。また、平成25年には、小・中学生や保護者を対象に、子ども・子育て支援事業計画の策定に向けたニーズ調査を行い、子ども・子育てに関する意識や実態について御意見を伺った。さらに、平成26年には子育て支援団体や教育関係者に対するアンケート調査を行ったほか、平成27年には小・中・高校生に対しても改めて意識調査を行い、広く市民意見の把握に努めてきた。

・市としてはこれらの市民意見を参考にするとともに、条例検討委員会が時間をかけて議論をし、最終的には合意に至った提言書の内容を尊重する中で、条例の骨子案を作成した。条例検討委員会における議論と同様、市民の子供観や子育て観、価値観は千差万別である。しかしながら、考え方は異なっていても、子供の人権が尊重され、子供が生き生きと成長していける社会をつくることについては異論がないところであり、市民が共有できるものと考えている。さまざまな考え方の市民が共有できる目標を持って、ともに力を合わせ、かけがえのない未来への希望である子供を育み、子育て家庭を支えていくことができるよう条例を制定したいと考えた次第である。

・私からの説明は以上だ。条例案については、本年第１回定例会に提案したいと考えているので、よろしくお願いする。

・続いて、条例の骨子案に対するパブリックコメント手続の実施結果について、担当課長から説明をさせていただく。

○子ども未来部子ども企画課長（宿村篤由）

・資料説明：函館子ども条例の骨子（案）に対するパブリックコメント（意見公募）手続きの実施結果について（平成27年12月16日付子ども未来部調製）

・お聞きのとおりだ。本件についても、２月定例会で議案として提出されることを踏まえて御発言をいただくよう、お願いする。

・それでは、各委員から何か御発言あるか。

○_能登谷 _公委員

・きょうは審査ではないので意見を述べ、それに対して関連することを質問させていただきたいと思

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う。

・この子ども条例の下地というのは、恐らく国連の、いわゆる児童の権利に関する条約から来ていると思うけれども、あれはあくまでも発展途上国とか貧困国、そういう中で10歳以下――８歳、６歳、そんな小さな子供たちが学校も行けずに労働の一つの糧となっているということが課題となって、ともかく子供というのは世界の宝なんだということで、その子供をしっかりと教育、あるいはいろんな部分の中で頑張らせなければだめなんだという骨子の中で、国連がやった条約だけれども、その部分とはまた日本の今の状況というのは全然違うんじゃないかと思う。その骨子をそのまま持ってくるんじゃなくて、やっぱり函館は函館独自のそういう骨子があってしかるべきだし、それがあって、その条例がどうのこうのということで、工藤市長も条例制定の中でいろんな努力をしたと思うけれども、この子ども条例で、他都市でもいろいろ論議があって制定されて、あるいは制定された後に、これはちょっとおかしいということで条例が撤回されて、また新たに修正して条例が上がったということもあるが、その辺はどう捉まえているか。

・子ども条例が途中で廃止になったり変更になった事例についてのお尋ねかと思うけれども、子どもの権利条例を制定していてその後改正された、性格が変わったといった自治体は幾つかあると聞いている。例えば高知県の例だが、平成16年に子どもの権利条例として制定されたけれども、平成24年に改正され、健全育成を主とする内容の条例となった。これについては、子どもの権利を主張する考え方に対して、子供に対する県民の責務だとか高い規範意識を盛り込むべきとの主張が強かったことから条例改正につながったと推測している。このほかにも、広島市では前市長がいわゆる子どもの権利条例の制定に向けて検討作業を進めていたところ、市長選で政権がかわった後に、過度の権利の主張を招くとの市民の反対を受けて条例案を変更した例もあって、幾つかあるものと受けとめている。

・やはりそのように１回制定されても、何か内容が、過度だということやどこか違うということで変更されているという事実も確かにある。確かに生まれた子供には権利があるんだということはわかる。しかし、この子供を育てていくのは親だと思う。その親の責任というのは明確化されてないような気がする、この文面では。やっぱり乳幼児、特に――きのうか、痛ましい事件がまたあった。やっぱり親への教育、親への指導、確かに行政との関連もあると思う。行政とのいろんな話し合いもあったり、行政への報告もあったりということもあると思うけれども、やはり親という部分の教育、特に乳幼児に対する親の教育あるいは指導というのは、今現在、どの程度まで市はやられているのか教えていただきたい。

・子育て支援というか、親の支援について、親に対する教育についてのお尋ねであろうかと思う。親に対する教育、子育て支援ということで言うと、児童の権利に関する条約においても、家庭環境における児童の保護の重要性だとか子育てについての親の責任について明記をされている。一方、国内法においても、教育基本法において家庭教育を支援することの必要性がうたわれているし、子ども・子育て支援法に基づく国の基本指針においては、子育ての負担を軽減し、不安を取り除き、子育て家庭

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を支えていくことの必要性がうたわれているところだ。市としては、親の子育て支援は子供の育ちにとって大変重要であると考えていて、子ども・子育て支援事業計画に基づき、例えば子供が生まれる前の親を対象とした両親学級の開催であるとか、親同士の交流や子育て相談に応ずる子育てサロンの実施など、親の支援に資する各種施策に取り組んでいるところである。本市の条例制定に当たっては、家庭の果たす役割は大変重要であり、その家庭を支えていくことがほかならぬ子供の人権を尊重することと大きくかかわってくることから、条例の骨子案の基本理念の中にも子育て家庭への支援を位置づけたところだ。

・やっぱり親への指導というか、支援というのが一番の部分。ああいう痛ましい事件を再度繰り返すことがないよう、特に函館でそういうことがないように、私はずっと、特に本会議なんかでも指摘している。以前、苫小牧でも２人の子供を１カ月も放置し、下の子供が亡くなって、そして上の子供が、帰ってきたときに「ママ」って飛びついていったと。子供は親を選べない、子供は親を選べないけれども、そうやって言っても、その親を指導していかなければ子供の権利というのはやはり救えない、救っていけない、それが今の現状じゃないかと思う。そして大きくなってきて、学校なんかに行くようになって、特に今、余りなくなったけれども、以前、中学校なんかでは荒れた学校というのがあった。そのときに、過度な権利を親から言われて――言われたというか過度の権利というか、先生を殴ったり何して、そしたら今度、悪いことをしたって先生に怒られる。そうしたら、生徒が「殴るなら殴ってみろ。殴ったら俺、教育委員会に訴える」と。そういうような過度な権利意識を持つ子供がそのときは多かったのも事実だ。今現在、小学校１年とか２年とかで学級崩壊が進んで、今は少し沈静化しているけれども、函館市内でも学級崩壊が進んでいるのも事実だ。それは、ほとんどが学校で授業ができない、学校のいろんなところができない。で、それをいろいろ探ってみると、親に結局問題があるというのが事実だ。やっぱりこの親に問題があるという中では、しつけという部分、それから教育という部分、いろんなのがある。それを全部学校に押しつけているというのが、今の現実でないかと思う。親がやっぱりしつける、子供をしつけることも、過度なことをやるとまた、子どもの権利条例がどうのこうのという話になっちゃう。それが虐待だとか何とかってなっちゃう。その部分の中での、やっぱり親と学校、あるいは教育機関のちゃんとした節度が必要になってくるんではないかと思うが、担当部局としてはどういうような教育をされていってるのか知らせてほしい。

・先ほども御答弁したところと重複してくるかとは思うけれども、例えば条例検討委員会の提言書の中にも、家庭の教育力の低下というのが昨今の現状ということで取り上げられて記載をされている。そういったところは、市民の各委員の皆さんの共通認識なのかなと思っている。そうしたこともあるので、先ほど各国内法、あるいは条約においても家庭教育の重要性ということはうたわれているというお話もしたけれども、やはりこういった点を踏まえても、家庭教育というものをきちっと条例の中にも位置づけて、子育て家庭を支援していくという形で盛り込むということが重要であると捉えており、そのような形で条例の骨子案をつくらせていただいた。

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・終わる。

○_福島 _恭二委員

・先ほど言われたように、２月議会に提案されるという内容であるから、事前審査に至らない範囲で二、三点ちょっと確認をさせていただきたいと思っている。

・今、能登谷委員のほうからもいろいろと言われた。確かに少子化時代を迎えて、私ども、子供の教育を含め、支援策というものについて一層充実をさせていかなければならないと思うところで、そういう意味からすると、学校にだけ責任を預けるのではなくて、家庭の支援、あるいはまた我々一般地域社会での、この３者が一体となって取り組んでいかなければならない課題だと思う。その中で、工藤市長が掲げた公約の中で、ようやくこれが成熟しようとしているということだけれども、このたび骨子案が発表されたが、特に確認をしておきたいと思うのは、その中で子供はどのような存在であるかという、いわゆる子供観について条例検討委員会でも議論されたようだけれども、市としてはどのように考えて、この条例にそのことを反映させてきたのかということについて確認をさせていただきたい。

・いわゆる子供観についての御質問だ。子供は権利の主体であるか、保護されるべき存在であるか、いわゆる子供観については、条例検討委員会においても大きな議論となったところだ。子供は基本的人権を有する主体であることは当然だが、大人とは異なり、保護者からの養護であるとか学校での教育など大人との関わりの中で成長していく存在であることから、この２つの子供観については対立する概念ではなく、どちらも必要な観点であると考えたところだ。このようなことから、子供の人権の尊重とともに、子供の育ちへの支援と子育て家庭への支援を３本柱として、条例の基本理念としたところだ。

・今、答弁されたとおり、子供の権利を尊重することとあわせて、子供の育成に対する支援、あるいはまた家庭の支援の３本柱が中心だということで、これを条例の理念としてるということで答弁があった。

・もう一つは、この作成をした条例の骨子案を見ると、子供の権利について何も触れられていないのではないかという意見もあるし、私もそう思って見た。子供の権利は、国が批准した条約に規定されているかけがえのないものであり、したがって市の条例においても、この子供の権利というものを明記すべきではないかと考えているけれども、この辺はいかがか。

・条例の骨子案の前文の中で、私どもは「日本国憲法と児童の権利に関する条約の理念に基づき、基本的人権を尊重し」と、骨子案の中で記載をしている。このとおり、この条例は条約の理念と相反するものではない。憲法に規定されている基本的人権と、条約に規定されている子供の権利や自由とは同じ趣旨である。国の表現を使えば、軌を一にするということになる。したがって、条例の本文においては、市民の中で見解が分かれている権利という言葉をあえて用いないで、憲法で規定されている人権という言葉を用いたところだ。函館市の子ども条例を、子供の権利条例とするか健全育成型の条

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例にするかということについては、条例検討委員会においても見解が分かれるときもあったけれども、その提言の中で、両者が最終的に目指すところは子供が安心して成長していける社会を目指すという考えのもとにまとまったところである。市としては、条例検討委員会の提言を踏まえるとともに、子供の人権という言葉で表現することにより、憲法と条約の理念が反映された条例としたいと考えている。

・わかった。今、答弁されたとおり、権利というよりは人権という用語で統一をしたと――表現することによってそうした憲法に保障された理念についても反映をされているんだと、そして賛否があったけれども最終的にこの検討委員会でまとまったと、こういう説明もあった。

・最後に、ちょっと気になることがあるのでお尋ねするが、私のほうにも意見を寄せられた方がいて、この検討委員会の中でいろいろ検討はしたけれども、最終的には骨子案の具体的な文言の精査はやらずに終了したと、こういう意見もある。今の答弁からすると、賛否両論あったけれども最終的にはまとまったと、いわゆるこの人権という文言であらわすことによってそれらが十分網羅されていると、こういうことでまとまったということの答弁だったけれども、私に寄せられた意見の中には、言ってみればまとまっていないという意見があったけれども、間違いなくそれは検討委員会としてはまとまったと、合意したと、双方が、そういう理解でよろしいか。

・条例検討委員会の役割についてもちょっと触れなければいけないと思うけれども、条例検討委員会はこの条例がどのようなものがふさわしいかということについての提言をいただくというところを一つの役割としていた。そして、その提言が19回の議論を経てまとまったわけである。その間には、確かに対立する意見があったり、なかなかまとまらない時期というものもあったけれども、先ほど答弁したように、最終的には子供が安心して成長していける社会を目指すということでは、全ての委員が同意をしたという状況で、それをもとに提言書を作成し、その後も推敲を重ねながら、全体の総意でこれを市長に提出したということだ。

・わかった。

・ほかに、御発言あるか。

○_吉田 _崇仁委員

・私もちょっと聞いておきたいけれども、今回、子ども条例の骨子の中で子供は18歳まで子供と定義の中で載っている。しかし親にしてみると大学を出るまでが子供であり、またなかなか就職が決まらないときには親のすねをかじるのも子供だと私は感じている。それなので、18歳に今回定義をされたことは結構なことであるけれども、ここで先ほど能登谷委員からもお話があったように、今現在、目に余るような虐待、いろんな社会的な、親の無責任さが報道されており、私ここで、保護者の役割というか、これをもう少し子供に対する内容を、親の責務というものをもっと強くうたったらいかがかと感じていて、その点についてどうか。

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・吉田委員、それは議案が出てきた時点で。

・そうか。

・今は部局からの説明に対しての――ここはわからないとかそういう質問なので、議案が提出された時点でまた、ということになる。

・わかった。

・吉田委員、ほかに御発言はよろしいか。

・はい。

・じゃあ、ほかの委員の方。

・初めて、子ども条例の骨子案ということで、今、パブリックコメントの説明もあったけれども、まず一つ聞きたいのが、子ども条例の骨子案ということでパブリックコメントを出して皆さんから意見をいただいたけれども、意見等を考慮した結果、意見による修正はないという内容だ。私たち議員が今、意見を言って、次の２月の定例会のときにこれが多分条例案として出されてくるけれども、今この骨子案に対して意見を言って変更しなければいけない内容もあるかと思うけれども、そういう意見を言うことはできないのか。

・先ほど申し上げたけれども、意見を言っても答弁はもらえない。「そうする」だとか、「変更する」だとかという。これは議案ではないので、骨子案を説明されているので、議案として提出されたときに初めて委員として考えを述べたりというふうに。

・骨子案で初めて今、提案された。提案というか、文書ではいただいていたけれども、初めて議論をするということなので、意見は述べられるということでよろしいか。

・先ほど来、皆さんも考えは述べているけれども、それに対して「じゃあそうする」とか、そういうふうにはならないということを御了解願いたいということだ。

・はい。

・私の意見は、パブリックコメントの説明も今、受けたけれども、私もこの検討委員会、平成24年から２年間、19回、本当に仕事を持ちながら皆さん夜に駆けつけて議論をしてきたということで、時間

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の許す限り私もこの検討委員会を傍聴してきた。本当に真剣な議論がされていたけれども、私は子ども未来部の皆さんも本当に努力してきたと思っている。ただ、この骨子案を見たときに、本当にがっくりきた。というのは、前文で「子どもは、一人一人かけがえのない」云々かんぬんということで、あと「児童の権利に関する条約の理念に基づき」と書いている、確かに。ここの前文では主体は子供なんだ。ところが目的に入っていくと「子どもや子育て家庭に対する支援についての基本理念を定め」ということで、いきなり主体が子供から、子供と大人に変わる。そういった意味で、子育て支援をするということは非常に私も重要なことだと思うし、それはそれでいいけれども、一つ聞きたいけれども、「子どもや子育て家庭に対する支援」、目的のところで、なぜ急にこういう形になったのかということで、検討委員会の中で目的はそういうふうにしようとなったのか。

・検討委員会における議論の経過についてだが、検討委員会においては子供観の相違に、先ほど部長からもお話ししたが、条例の性格についても人権の尊重と健全育成のどちらを主眼とするなど、意見の相違もあったが、取りまとめられた提言書の中では、「子どもを中心に据えて、子どもが安心して成長していけるまちを創る」という共通認識のもとで、条例の基本理念については市民が共有できる理念を掲げ、施策の方向を総合的に示した条例であることが望ましいという観点において、人権の尊重、健全育成、家庭での子育て支援という３つにまとめられたところだ。市として、その提言書を十分尊重した中で、その性格については総合的な内容とはなってしまっているが、基本理念を人権の尊重と――健全育成という言葉を子供の育ちという、ちょっと子供の主体性に配慮はしたつもりだが、そういう言葉を使って、子育て支援と、３つの基本理念としたところだ。

・骨子案では、さっき言った、いきなり子供と子育て支援ということで、そこだけが何かクローズアップされているように見えるけれども、私はここはきちんと、子供や子育て家庭に対する支援だけではなくて、やっぱりさっき言っていた日本国憲法や児童の権利に関する条約の理念に基づきっていうあたりでは、ここをこの理念に基づいた条例にしていくということは明らかにしていただきたいと思って、私の意見を言っておく。

・それでもう一つ、いろんな、パブリックコメントで意見があるけれども、たくさん言いたいことはあったけれども、11項目め、基本計画のところで、この条例がまだできていないけれども先にできている函館市子ども・子育て支援事業計画をこの条例の基本計画とみなすということだけれども、それは条例がまだできていないのに――この条例の中の基本計画というのは、条例に基づいた基本計画だと私は理解しているけれども、そこは今もう既にできて、平成27年度からできているこの支援事業計画をこの基本計画にみなすというのはどういうことなのか。理解できない。

・この基本計画については、この条例を推進していくために必要なものと考えている。市においては、この条例の目的である子供や子育て家庭への支援に対する考え方が、基本的にこの子ども・子育て支援事業計画についても子供の視点という部分でしっかりと、児童の権利に関する条約を踏まえた視点も持ちながら、子ども・子育て支援に関するあらゆる施策を盛り込んだ計画となっていて、全く考え

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方が同じなものだから、それをあえて同じような内容のものをつくるということではなく、既存の計画をこの計画とみなすということにしたところだ。

・パブリックコメント６ページの基本計画、函館市子ども・子育て会議でこの基本計画をつくってきたということだけれども、今後もその計画の進捗状況だとか、この会議で調査・審議すると書かれているけれども、このメンバーの方たちにはこの条例の骨子案についての説明はされているのか。要するに、条例を知らないで今後この計画に対する進捗状況だとか調査だとか審議は、私はできないと思うけれども、この事業計画、平成27年度から平成31年度の５カ年で計画が立てられたけれども、それに対して、条例に基づいて検証していくという視点がなければ私はだめだと思うけれども、そこはどうなのか。

・子ども・子育て会議の委員に対する子ども条例の周知の関係だが、詳細についての説明は今の段階ではしていないが、この子ども・子育て支援事業計画の中にも子ども条例の制定については一つの大きな事業として盛り込んでいるところで、認識は基本的にあると考えている。今後、その中に盛り込んでいることも、この子ども条例を踏まえた――子ども条例自体が、市の子ども・子育て支援施策の柱となるような位置づけとしたいと考えているので、当然それらに基づいて各種の施策が展開されるべきと考えていることから、今後その辺も踏まえて検討が、子ども・子育て会議の中でも協議をしたいと考えている。

・条例ができてしまってからこの説明をして、それに基づいてこの事業計画を検証していくということで、そこはしっかりとやっていっていただかないといけないと思っている。

・それと私、子ども条例制定検討委員会の提言書もあわせて見たけれども、７ページだが、子どもからの相談ということで、できれば私、せっかく子ども条例が今２年もかけて、19回も議論して、本当に函館市の子供に関する専門家が集まって議論してきた。だからこそ、いい条例にしたいと思っているけれども、その中で強調されたのが、14番、子どもからの相談のところで、やっぱりその相談窓口は常設の第三者機関の設置が望ましいということで、今後いろんな支援をしていくための仕組みづくりも必要だと市の考え方の中に出ているけれども、相談窓口と、それから何らかの形で解決していく、他都市の条例で言うと救済委員会とかいろいろあるけれども、そういう第三者的な、解決していく委員会などは設けるんだったら私はこの条例にきちんと盛り込んで、子供さん方もこれを見て、何かあったらここに言えばいいんだという安心感を与えるような、そういう条例が必要だと思うけれども、私は盛り込むべきだと思うが、そこら辺の考え方――考え方は出ているけれども、もう一度聞きたいと思う。

・今、具体的に救済委員会ということも出たが、基本的に市としては――それらの意見は検討委員会でも同様に出たところで、子供からの相談については学校や関係機関等と連携を図るとともに、子供がみずから気軽に安心して相談できる体制の充実が重要であると、取り分け御指摘あった第三者的な

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立場において今、子供たちを支援していくための仕組みづくりが必要であると考えていて、具体の手法等については、今後検討してまいりたいと考えている。

・検討委員会でもそのように書いている。第三者的な性格を有する相談機関の設置や、子供を支援する団体と学校とが連携しやすい仕組みが必要であるということで、私はぜひ、そこをこの条例に盛り込んで、明らかに子供たちがＳＯＳを出せるような、そういう函館市の子ども条例にしていただきたいと思うので、ぜひ次の骨子案から案に変わるときに検討していただければと思っている。

・たくさんあったけれども、以上で終わる。

○_斉藤 _{佐知子委員}

・この子ども条例、平成24年から平成27年にかけて19回も検討委員会も開催をし、私も平成27年２月の提言書を読ませていただいた。本当にさまざまな議論があったという上で、今回この骨子案が出ているわけだけれども、詳しい中身はそれこそ事前審査になるので２月の議会での審議になると思うが、１点だけお聞きをしたいと思う。

・中身を見ると、どうしてもやはり学校教育現場とかいじめの問題とか、そういうのが大変大きなウエイトを占めていると思うが、こちらは19回開催をし提言が出て、で、先日２回の会議で総合教育大綱というのが函館市でできた。その時期が、私もちょっとその時期的なものがきちんと把握できていないが、この骨子案をつくっていくに当たってはかなり重なる部分というか、その総合教育大綱との整合性というか、そのあたりはどのように進められて今があるのかというのをお聞きしたい。

・教育大綱との整合性についてのお尋ねだ。教育大綱の部分で、子ども未来部として所管する子ども

・子育て支援事業に関する部分については、基本的に本条例に基づく基本計画とみなそうとしている子ども・子育て支援事業計画が基本となっているもので、そこに盛り込まれているものを大きく取りまとめて教育大綱にも盛り込んでいるところで、そういうところからするとこれを基本計画とする子ども条例とも大綱とは整合性が図られているものと考えている。

○_斉藤 _{佐知子委員}

・わかった。

・ほかに。

○_金澤 _浩幸委員

・改選前、ちょっと民生に余り深くかかわってなかったので勉強不足のところはあるけれども、何点か確認したい。

・平成24年７月に検討委員会が設置されて、提言書が平成27年２月に出ている。その後に、民生常任委員会にそこら辺の説明だとか、民生常任委員会に子ども条例の骨子をつくる際に、このようなことで進んでいるけれども、議会のほうにこういう意見を聞く場というのは今までなかったのか。

・それと、この骨子案だと余りにも簡略化しすぎてるんじゃないかと私は思うけれども、そこら辺の意見はどうだったのか、２つ、まずちょっと聞かせてほしい。

(14)

・これまでの議会のほうとのやりとりということかと思うけれども、提言書がまとまった段階では皆様に配付をさせていただいていたし、それが昨年２月だ。そして、それから昨年12月の段階で骨子案を取りまとめ、それに対するパブリックコメントということで資料配付もさせていただいていたので、それはごらんになっていただいたかと思う。で、それに対する一つの議論の場が本日だと思っていたものだから、確かに私どもも時間をかけながらというところがあったものだから、その辺については申しわけなく思っているけれども、このような機会で皆さんの御意見をいただきながら、今後について参考にさせていただきたいと思っている。

・参考にするということだから、市戸委員が先ほどおっしゃったのがどうなるかはわからないけれども、参考にするそうだ。ただここまで来て、あとは条例案が出て、それに対して我々議員としてそれを可とするのか不可とするのか、そういう意見を表明する場しかないと思っている。できればもうちょっと前に、この骨子の説明だとかそういうのをしていただきたかったというのが私の率直な意見だ。

・２点ほど聞きたいが、この条例が函館市でできたとすると、今までと根本的に何が変わるのか説明していただきたい。

・今、私どもがつくろうとしている条例は、憲法だとか児童の権利に関する条約の理念に基づいた、子供の人権を尊重して、子供の育ちを支援し、そして子育て家庭を支援する、そういった柱立ての条例をつくろうとしているわけである。私どもも条例検討委員会を開いてみて、これだけ子供の権利をめぐってさまざまな意見がある、なかなかそれが平行線をたどることもあるということを実感した。ということは、やはり市民が共有できる共通の理念というものをきちっと掲げて、それをアピールしていくということが大変大事なことだと思っている。先ほど来、お話があった児童の虐待、そういった問題についても、やはり同じような市民意識を持って地域が寄り添っていく、支援をしていく―― 条例にもあるけれども、さまざまな主体がみずからの役割を果たして、子供や子育て家庭を支援するということが大変大事だと思っているので、改めて条例の制定を機にして、そういった理念の浸透と市民意識の共有というものを図っていきたいと考えている。

・多分この条例が、今の説明だと理念条例であって、こうやっていきましょうというのを広報していくしかないとしか聞こえない。今まででもその虐待だとかそういうのは各部署で一生懸命取り組まれてて、これができることによって極端にそこの部分を、新たな施策をやるだとか部署をつくるだとか、そういうのは多分見えてこないと思う。具体的に、この事業者の役割にしても「努めるものとします」というだけで、じゃあ例えばお母さんが残業でお子さんを迎えに行けないだとか、そういうのを頻繁にやってる事業者に対してこの条例に基づいて誰かが指導するだとか、あるいは12番の交通事故などの危害から保護されるようにするということであれば、この条例ができたことによって通学路を全部舗装する、ガードレールを全部つける、そういうことまでできるのか。

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・確かに条例、理念だとして、その理念に基づいていろんな施策を展開していかなければ、いわゆるこの条例がうたうところのまちづくりの実現というものはなし得ないと思っている。それはまさに、ここにも基本計画ということで掲げているけれども、子ども・子育て支援事業計画というものがあって、この中で子供についてのあらゆる総合的な位置づけになっているので、これを推進していくことによって、例えば子供の交通路の安全だとか、それから子育て家庭の支援だとか、虐待に対する対策の強化だとか、そういったものを個々図っていきたいと思っている。それから、この中にいじめ等々の対応だとかそういったところも、人権に関することも盛り込んでいるので、そういった点については特に、やはり相談体制の強化であるとか、相談機関同士のネットワークが図れるような、より子供からの相談に対応できる状況をつくるとか、そういったことについて今後は施策の強化を考えていきたいと思っている。

・これは私の意見だけれども、この条例があってもなくてもそういうのは取り組んでいかなければならない話だろうし、これがあるから一生懸命やっていくという話にはならないと思って聞かせていただいた。残念だったのが、やはり委員会にももう少し説明いただいて、委員の意見も少し聞いていただきたかったというのが残念に思っているところだ。ここまで来ると、先ほども申し上げたけれども、この条例に対して可とするのか不可とするのかというのが我々の仕事かと思うので……。（「修正がある」の声あり）修正がある、その３つかなと思っているので、出てきた条例を再度よく読みたいと思う。終わる。

・ほかに、御発言は。

・短く、時間もあれなので言うけれども、パブリックコメント、いろんな部分で出ているが、今回この個人26名、団体、２団体か、これだけのものがあるというのは余りないんじゃないかと思う、個人的には。だから、それだけ市民の皆さん、特に教育、子育てに関する部分についていろいろ注視していると捉えていいのかと思う。その中で、意見による修正はないと最後に言ったのでがくっときたんだが、それはこっちに置いておいても、検討委員会の中で――これを恐らく文言化していく、条例案を、骨子から一段階上がっていくと思うが、その段階での検討委員会への対応というのはあるのか。

・まず、検討委員会だが、基本的には設置要綱に基づいて条例の制定に向けて広く市民の意見を聴取し、必要な提言を得ることを目的として設置したところで、その役割としては条例の基本的な考え方だとか、盛り込む内容等の協議・検討をするというところで終わっている。それを踏まえた骨子案の取りまとめに当たっては、条例検討委員だったメンバーの方にもお送りをしながら、意見をいただくということでこれまで進めてきたところだ。

・それはわかるが、文言化した段階で、成文化した段階で、検討委員会とのやりとりはあるのか。

(16)

・この条例案の文案化の際のお話だが、引き続き条例検討委員会のメンバーにはもちろん注視をされてる状況にあるので、引き続き何らかの形でお送りをしながら意見等をいただく機会というものは設けたいと考えている。

・わかった。

・ほかに、御発言ないか。（「なし」の声あり）

・それでは、発言を終結する。

・ここで、理事者は退室願う。

（子ども未来部退室）

・議題終結宣告

２その他

・次に、２のその他だが、各委員から何か御発言あるか。

・たまたま今、出てきた話だけれども、この骨子案が出る前に、やっぱり金澤委員が言ったように我々の意見も聞く場があってもよかったとは思う。それは我々自身が求めないということもあるんだろうけれども、理事者のほうからも報告と同時に説明をしたいという申し出があったものなのかどうなのか、正副委員長に対しても。あったんだろうかなと。

・委員会等でか。

・ええ。

・パブコメをやる段階で、やるという報告を正副にいただいている。で、委員会でそれをじゃあ何かということはなかった。

・今までの流れからすると、理事者のほうから「委員会を開いてほしい、説明をするから」ということがなかなか難しい状況になっている、現時点は。だから、何らかの形で正副なりに相談をして、これの説明をきちんとさせてほしい、そして御意見を聞かせてほしいと、こういう申し出があって初めて開くということに、今の流れはなっている。ただもう一つは、我々側からそういうことをやってるんだから説明をせよと、我々の意見も聞けよと、こういう申し出を我々自身がしなければならなかった、考えてみると。だから、そういうことだったので、金澤委員がいみじくも意見を聞く場が欲しかったと言ったものだから、それは理事者の問題でもあるけれども我々の問題でもあるものだから、以後、我々として、これを反省点にしながら次の対応を考えていきたいということを、ちょっと意見と

(17)

して申し上げさせていただきたいと思ったものだから。

・わかった。

・そういうことであったんだ。だから全員の、我々の責任でもあるということをちょっと踏まえたほうがいいと思う。

・私はパブリックコメントが出る前に、一応この骨子案が出たときにこの説明をしていただきたいということを、その旨、委員長には言っていないけれども、相談したところ、パブリックコメントが出てからきちんと説明をしたいと思ってると言ったので、そこで骨子案をもとに議員の意見を言って、案に反映させられるんじゃないかと私は思ったわけだ。ところが、きょうの委員会を開いてみたら、事前審査に当たるからできない。やっぱりこれは何か、何かちょっと腑に落ちないと感じた。たくさん修正してほしいところもあるんだ。

・正副としてはパブコメを出すときに説明を、若干流れ等を聞いていたけれども、なかなか骨子案がまとまらず、19回重ねてこられたということで、なかなか形にすることが部局としても大変な状況があったようであるので、パブコメが終わって、かなりタイトに進んでしまったことは確かだと。委員長としても、皆さんの今、言われたことを本当にそうだと思うので、今後またそういうことを生かしながら、どこまでまた、今回議案として出されてくるものに対して、また何か皆さんの意見が反映されるのかというところもまた思いながら進めていきたいと思うので、しっかり意見として受けとめていきたいと思う。それでよろしいか。（「はい」の声あり）

・散会宣告

午後０時11分散会

記録はこちら 常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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